ーーーこの Youtubeを見て頂きたい。
http://www.youtube.com/watch?v=sSKPldEBnpc&feature=related
チャンネル桜の番組で「派遣切りという弱者を生んだもの」がテーマだが、ゲ
ストは上武大学大学院教授の池田信夫氏、コメンテーター：井尻千男氏 キャ
スター：前田有一氏で、最後は混乱で終わる結果になってしまっている。
時間があれば「派遣切りという弱者を生んだもの」のその１〜３も見ていただ
ければ、混乱の経緯が十分に理解できるであろう。----念のために申し上げま
すが、チャンネル桜とか出演者に対して意図的なものは何もない。偶々の議論
のすれ違いの原因に関心があったので取り上げた。
議論が混乱している場面を、言葉通りの発言でなく、主旨で記してみる。
井尻千男
┌--------
池田さんは原理論的過ぎる。日本的な、企業を一種の共同体的に考えて、それ
ぞれ我慢をしながら雇用維持してきたのを、どういま蘇らせながら雇用危機を
乗り越えるかを人々は考えてる。池田さんもそういう提言をして欲しい。グロ
ーバル・スタンダードは知っている。
└--------
池田信夫
┌--------
グローバル・スタンダードとか、ひと言も言ってない。ごく普通の理屈で考え
て、派遣労働を禁止したら派遣労働者は職を失う。それを言っているだけで、
グローバル・スタンダードとか市場原理主義なんかではない。
└--------
前田有一
┌--------
池田先生に聞きたいのは、正社員を少し首を切りやすくすれば、雇用が増える
と言われたが、僕が経営者だったら、正社員を切りやすくなったら、これ幸い
とばかりに、安い派遣社員をもっともっと増やすと思う。そうすれば総合的に
コストが減る。
すると結局、ワーキングプアがどんどん増えて、中間層がどんどんなくなり、
いま正社員でなんとか暮らしている人がどんどんワーキングプアになるばかり
で、結局日本全体が沈んでいくことになる。
だから、どう考えたって一番最低限の派遣の部分をなんとかしなければならな
いわけで、その前に正社員を切りやすくしてしまったら、間違いなく下降以外
ないと思う。
└--------
池田教授は、最後のまとめを司会者から求められて、次のように述べた。
┌--------
僕は、当たり前のことだから言っていないが、正社員の首を切りやすくするこ
とは必要だと思うけれど、それは、首を切りやすくするだけでは駄目で、当た
り前のことだが、
北欧諸国でやってるように、首になった人が新しい職を見つけられるように、
再訓練のインフラだとか、或いは新しい労働市場の、どこにどういう職がある
かというデータベースを整備するとか、
労働者が仕事を失なっても、すぐに新しい職を見つけられる仕組みを作ること
が重要なんです。
└--------
池田教授は、派遣労働者を少なくする為には、正社員の解雇が、現在よりもや
り易くなること、解雇された人が、一定の失業保険の支給を受けると共に、再
訓練のインフラと再就職先を見つけ易くするインフラ整備が重要だと述べてい
る。
議論が噛み合わなかった問題の焦点は、ーーー正社員の解雇が今よりやり易く
なった時の、労働市場での需給状況、及び労働者の賃金等の、両者の予測に大
きな差があることだろう。
池田教授の予想するような派遣労働者が少なくなるのか、井尻氏、前田氏らが
予測するように、いま正社員の人まで含めて、派遣社員が増えるのか、どちら
が正しいかということである。
今、会社が不振になった時に、企業がどのような対応をするか、今までの日本
式のやり方＝日本）池田教授の言う、スエーデンなどのやり方＝北欧）をシュ
ミュレートしてみよう。
――― 不況襲来時
日本：残業ゼロから、派遣社員を減らす、また請負作業会社の契約を切る。急
を要する時は、違反料を払ってでも請け負い作業も切る。これで凌げない状況
になったら、正社員の自宅待機、それでも駄目なら希望退職の募集、あるいは
指名解雇。
北欧：操業短縮から、希望退職あるいは指名解雇。
――― 不況期間
日本：派遣社員は失業保険を貰うか生活保護の支給を受ける、同時に新しい就
職先探し。正社員は失業保険を受けながら新しい就職先探し。
北欧：失業保険を受けながら職業訓練所に通う＝職業訓練を受けないと失業保
険は給付されない）新しい就職先の選定＝先にどこで何の仕事をすると決めて
職業訓練を受ける）
――― 好況時
日本：残留の正社員で操業、それ以上になると残業を行う。それで間に合わな
い時には、派遣社員の派遣要請、契約社員の採用で操業。フル操業が継続し、
その状態が長期に続くと確信した時に、正社員採用。
北欧：操業度に合わせて社員(正社員、派遣社員、契約社員)を雇用する。
表になってないので読み辛いかもしれないが、両者を比較してみて分かるのは
日本は、なかなか正社員を解雇しないし、新規採用しない。ーーーその理由は
正社員を一旦採用すると、解雇ができないからである。
新卒の生涯賃金は、２〜３億円といわれているが、解雇できない場合の正社員
の採用は、２〜３億円の設備の導入と同程度の決断をしなくてはならない。
会社で２〜３億円の設備の導入には、数多くの採算計算等を付けて決済を受け
ねば承認されない。だから、解雇しても問題のない契約社員や、派遣社員で間
に合わせようとするのである。
この傾向は、バブルが弾けて、長期の不況で苦しんだ後で一層顕著となった。
ーーー人件費の固定化で各企業が苦しんだからである。
日本でも確かに、正社員を、業績不振などの理由で解雇することができるが、
それには厳しい条件が課せられている。＜整理解雇の４要件＞と言われるもの
で、他国にはない。
１．人員整理の必要性：余剰人員の整理解雇を行うには、削減をしなければ経
営を維持できないという、程度の必要性が認められなければならない。
２．解雇回避努力義務の履行：期間の定めのない雇用契約においては、人員整
理(解雇)は最終選択手段であることを要求される。----例えば、役員報酬の削
減、新規採用の抑制、希望退職者の募集、配置転換、出向等により、整理解雇
を回避するための経営努力がなされ、人員整理(解雇)がやむを得ないと判断さ
れる必要がある。
３．被解雇者選定の合理性：解雇するための人選基準が合理的で、具体的人選
も合理的かつ公平でなければならない。
４．手続の妥当性：整理解雇については、手続の妥当性が非常に重視されてい
る。例えば、説明・協議、納得を得るための手順を踏まない整理解雇は、他の
要件を満たしても無効とされるケースも多い。
ご覧のようになかなか厳しい条件であり、ＯＥＣＤがこの厳しさが非正規雇用
増大の条件なので、緩和するように勧告しているが、政府は動かない。正社員
の解雇を緩和した時に、世論がどう動くかを懸念してのことだろうが、野党は
ＯＥＣＤの勧告等無視して、更に派遣社員の製造業への派遣を禁止する法案の
提出を進めている。
もし、契約社員とか派遣社員を禁止したら、どうなるだろうか。
企業は解雇ができないに等しい正社員だけでやるように、政治的に強要される
のだから、ひとつは、正社員に残業等の超過勤務を課してできるだけの少人数
でやるようにするか、下請け、孫請け、ひ孫請けに下していくか、ーーー日本
での事業展開を断念して、事業所を海外に移すだろう。
こういう、海外に事業所を移転する決定を会社経営者が行うことは、井尻氏の
言う「日本的な、企業を一種の共同体的に考えて、それぞれ我慢をしながら雇
用維持してきた」やり方を放棄して、道義的に堕落したことになるのだろうが
ーーーそれは、昔とは経済環境が根本的に異なるからである。
昔は日本国内だけの競争であったが、今は、中国を始めとする新興国から入っ
てくる商品との競合に勝たねば会社の存続さえ難しい。したがって、１８７０
年代のような、日本の賃金が安い時代に、中国等の新興国との競合がなかった
時代に成立したシステムが、そのまま継続できるはずがない。
今は、それらの国から輸入される商品のコスト競争で同程度にならなければ、
競争の土俵にも上がれないのである。
だから、今までのやり方でやるように法律で企業に押し付けたら、会社は海外
勢に負けて倒産し、日本に会社がなくなる方向、すなわち、もっと失業者を増
やす方向に向かっていることになる。
また前田氏の言うように、正社員を解雇しやすくすれば、正社員を派遣社員に
どんどん置き換えるであろうか。ーーー経営者は、儲けばかり考えてコストダ
ウンのみを志向するから、そうなると思うのだろう。
しかし、企業は単純労働だけで利益が出せるほど簡単なものではない。利益の
源泉の仕事を、派遣社員だとか契約社員でやれるとは思わない。その種の仕事
はスキルも大事だし、発想や判断のためにその企業独特の価値観を持っていな
いと顧客を失うことになる。
ーーーだから、闇雲に契約社員や派遣社員を増やすことはできない。
実は、北欧型のフレクスキュリティ＝フレキシビリティとセキュリティとを合
体させた造語）システムの前提には、もう１つの条件がある。
それは同一労働同一賃金であり、正社員であろうが契約社員であろうが、同じ
仕事をする人には同じ賃金が支払われる。またこの原則から年功序列賃金には
ならないので、会社を移動した労働者が不利益にならないようになっている。
だから、北欧スタイルでは、採用するのに正社員とか派遣社員だとかで、コス
トも解雇条件も変わらないのだから、会社もこだわらない。
仕事がなくなれば解雇するし、解雇された労働者は、自分の価値を上げるいい
機会だとばかり、失業保険のもらえる間に政府の職業訓練所に行って、知識と
技能を身に付けて、新しい職場を探して給料アップの職を見つけるのである。
だから、解雇されても驚かないし会社に対して恨み言も言わないし、サバサバ
したものである。
経済学的にこれを言えば、時代の要請に応えられない、利益の上げられない企
業から、時代の流れに乗る、伸びる分野の企業に資本や労働を移動させ、資源
の最適配分を行うことにより、全要素生産性を向上させて、国民を豊にさせて
いることになる。
普通に考えれば、井尻氏や前田氏の反応が「情けある対応」に見えて、多くの
人が同意するだろうし、池田氏の痛みを増す方法は拒否するだろうと思う。
しかし、実はそのような対処方法が、更なる不幸を増やすことになるという、
今までの考えでは解決できない時代になった事を私達は認識しなくてはならな
い。すなわち、
人情深いつもりの施策が、失業という不幸を増加させる、いわば腫瘍のできた
人に痛み止めを施す治療法しかしてこなかった社会が、外科手術というメスで
切開される、痛烈な痛みを伴う根本治療を採用しなくては解決できない場面に
立たされているのと同じような時代認識を持たねばならないと思う。
井尻氏は、従来の日本のやり方で上手くやってきた時代があるものだから、そ
こに戻れば現在のワーキングプアーはなくなると考えておられるのだろう。
しかし、古き時代に戻っても、環境は最早それで上手くいくようなことを許さ
ない変化をしている。------終身雇用は、戦後の一時期から続いているだけの
雇用慣行で、日本の伝統でもなんでもないのだ。
池田教授の提案のように、従来の日本的考え方からすれば、伝統を壊すのかと
いうようなシステム転換が求められる、グローバリゼーションの世界である。
痛みを緩和するだけの応急処置だけでやれてきた国も、もやは、それだけでは
通用しないことを悟らねばなるまい――――。
＝ この稿おわり ＝
┏━┳━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┃●┃ 読後アンケートの結果。
┗━┛
◇ この説に賛成 ---------------------------------------- 46人 (59%)
◇ どちらかといえば賛成 -------------------------------- 18人 (23%)
◇ どちらともいえない ---------------------------------- 6人 ( 8%)
◇ どちらかといえば反対 -------------------------------- 5人 ( 6%)
◇ この説に反対 ---------------------------------------- 3人 ( 4%)
┏━┳━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┃●┃ お寄せいただきましたご意見や感想。
┗━┛
┌──────────「中山香さん」
経済のグローバル化の時代では、理論上は経済原則が全てという論調が受け入
れ易いのは当然ですが、原則論だけでいかないのが現実ですよね。
正社員とか派遣社員とかで雇用維持の難易度を決めるのではなく「雇用契約」
で経営者と労働者が取り決めた条件、内容がグローバルの時代に競争力がある
か否かが問われている時代ではないでしょうか。
経済も政治も、従来の延長上に何かを期待する議論＝悪役と正義の味方が最初
から決まっている三文ドラマ的）も時には必要でしょうが、やはり自力で問題
を解決していくことが必要と思います。
ーーーまだまだ日本に余裕があるうちに――――。
└──────────
▼
┌──────────「紋起さんから」
派遣社員が非常に低い給与レベルにも関わらず、増加の一途をたどっている現
実は、正社員の雇用を守り、正社員の新規採用を抑制した９０年代の後半から
顕著になりました。
池田教授のブログでは、ノーワーキングリッチという表現で呼ばれている、正
社員で年配の人達が、既得権の中で仕事を殆どせずにのうのうと高給を取るこ
との非合理を指摘しておられます。
年功序列賃金は、若い時の薄給を会社に預金して、歳がいってから引き出すよ
うな仕組みですが、それが機能しない時代にきたわけで、会社も永続どころか
速いテンポで新陳代謝する時代ですから、それに合わせての制度の転換がいる
と思います。
理論どおりにいく訳がないのはその通りでしょうが、理論に真逆のことをして
いては矛盾は更に大きく深くなり、不幸な人が増え続けるでしょう。
それを果敢に修正する人が出てこなくてはなりませんが、その為には、我々国
民が正しい方向を知り、その方向に動く人を応援しなくてはならないと思いま
す。その意味で、理論的に何が正しいのかを知っておくことは意味のあること
だと思っています。
それが中山香さんの言われる、自力で解決する一つの方法だと思います。
└──────────
┌──────────「御座侯さん」
御説の通りだと思います。既存の正社員を守って新卒採用を抑制するというの
は、所詮は既得権益の擁護にしか繋がりません。
ーーー若者が希望を持てない社会に、未来があろうはずがありません。
└──────────
▼
┌──────────「紋起さんから」
若者が希望を持てる社会を残したいな、と思っております。
そのためには、仰るように既得権益の解体が必要だと確信しているのですが、
昨今は、小泉改革が間違いだという既得権益層からの反撃が、リーマンショッ
クの恐慌などに力を持ち、一般大衆の賛意を引き付けているだけに、注意しな
くてはならない局面にいるのだろうと思うのです。
若者が「良い子」症候群で、年配者の言うことを聞き過ぎますね。
立ち上がってテーブルをひっくり返す迫力が欲しいです。今のままでは、若者
は惨めな一生を送らざるを得ないでしょう。心配です。----過保護かな？----
└──────────
┌──────────「あさん」
同意します。今だに日本の企業社会の美徳であるかのように吹聴され続けてい
る「正社員雇用の維持義務(解雇禁止)」が、非正規労働者も含めた労働者全体
の利益からみた場合には極めて不公正(アンフェア)な慣行であることは、お説
の通り明らかです。
私には、今に至るまで、このような慣行が制度化、拡大し、維持され続けてき
た最大の推進力は、実は、公務員や士族＝医師、教師、法曹等）の既得権益が
犯されること＝資格更新の義務化や人材ローテーション）がないようにと、
行政＝官僚）と法曹とが協力して巧妙に仕組んで作りあげてきた制度、防御ラ
インなのではないか？と思えます。ＯＥＣＤの勧告に対する各界の対応も、そ
う考えると大いに腑に落ちるのではないでしょうか？
ですから、実は正社員雇用義務を外して公正な労働市場を作る為の一番の近道
は、公務員、医師、法曹等の資格に期限・更新を義務付けることなのだろう、
と思います。
これ(本丸)を実現する(落とす)には、勿論、正社員解雇規制の緩和＝堀割りを
埋める以上の大変な抵抗があるでしょうけれど、国民全体の利益には最も沿っ
たものとなるはずです。
└──────────
▼
┌──────────「紋起さんから」
私も、一番大きい影響を持つと思っておりますのは、仰せの通りで公務員の終
身雇用と年功序列を止めることだと思います。全部は無理としても、半分の公
務員は出入り自由にすれば良いと思うのです。
しかも、出入り自由の人と終身雇用の人と、評価に少なくとも差を付けない、
できれば出入り自由の人のほうが少し良い点を貰える制度にすれば、終身雇用
を希望する人が少なくなりますから、世の中変わると思いますね。
公務員改革もこのぐらいの展望を持ってやって欲しいと思うのです。
公務員が流動性を持つようになれば、既得権益の維持にも異なった面がでるの
ではないでしょうか。
└──────────
┌──────────「みはらしさん」
理想では、スウェーデン並のセイフティーネットが構築できればいいですね。
それなら会社を解雇されても、安心して職探しや職探し期間に職業訓練などを
受けることができると思います。
派遣切りされた労働者に対して、自己責任論のバッシングが起きたときに思っ
たのですが、日本人一般の認識の中に、セイフティーネットを拡充すると自分
の払う税金が高くなるのが嫌だというコスト削減意識があるのではないかと。
こうした、誤ったコスト削減意識は改革する必要があると思います。コスト観
点からいえば、セイフティーネットのない状態とある状態では、ない状態のほ
うが最終的に国の税負担が増える、と考え直さなければならないと思います。
----アメリカで、セイフティーネットのない貧困層を、増えるに任せてかえっ
て財政がピンチになっているようなので。
日本で失業保険の給付を受けていない失業者の割合は７７％と、先進国の中で
最悪の水準にあることが、ＩＬＯが２４日発表した報告書で明らかになった、
という報道を眼にしました。日本の今の体制は、本当に不十分だと思います。
正社員の人員削減に関しては、会社が本当に成長していくためのものでなけれ
ばならず、コストを削減することを目的とするものではなく、会社が成長して
いくためにやる、ということを常に意識しないといけないと思います。
----手段が目的にすり替る罠に気をつけないと。
現状では、人員削減などをする場合、たとえば部署の力関係に左右されてしま
い、力のある部署の人は残るが、力のない部署の人員は過剰に削減されてしま
うという弊害が考えられるので、難しい問題ではあると思います。
----私は派遣だったのですが、これが見られました、同じ派遣さんでも力の強
い部署の方は残っておりました。
これは会社の経営者の問題なので、仕方ないことかもしれませんが。
あと、懸念は今回のような長期不況の場合、セイフティーネットをどこまで拡
充できるのかですね。それは財政とバランスをとっていかなければならないの
で、非常に難しいかもしれません。
感情的でない、バランスのとれた議論が必要とされると思います。
└──────────
▼
┌──────────「紋起さんから」
セフティネットが不十分のために、言われるようにロスが発生します。例えば
解雇撤回の労働争議が起こると、それだけで国全体でも不労働時間が増えてし
まいます。
もし、セフティネットが完備されて、転職する為に自分の能力を高められる機
会だと捉えられれば、解雇に暗くなることなく応じることができるでしょう。
そして国全体としても、国際競争力のついた国民を育てることができたと評価
できるはずです。
同じ会社でも職場により扱いが様々で、特に解雇などの厳しい条件の時ほど、
上司の力で扱いが変わります。そういうときに俗な力が露呈しますね。しかし
長い目で見ると、必ずしも守られたから良いというわけではないところが悩ま
しいところです。
長期不況といっても、世界全部がそうではなく、日本が酷い状態であるだけの
面が多いです。その根本原因は、起業が少なく、会社の新陳代謝ができてない
ことです。
今回のエコポイントなどでも、問題は、古い企業を延命させる効果が強く、政
府の市場介入がさらなる日本の国際競争力を落とすことになる、ような気がし
ます。
└──────────
┌──────────「さぶろうさん」
大変、勉強になりました。チャンネル桜の４０分、全て観ました。
ーーーそのうえで、紋起さんの分析とご意見に賛成しています。
問題は、いかにして北欧型の転職システムを確立するかですね。
└──────────
▼
┌──────────「紋起さんから」
チャンネル桜の番組を全部見てくださいまして、ありがとうございます。
過去の日本の成功体験は非常に強烈ですから、昔に戻れば栄光の時が再現する
と思ってしまうのですが、それが本当は落とし穴で、過去の成功の要因が今の
不適合の原因だというのが辛いですよね。ーーーまるでドン・キホーテの世界
なんです。
確かに、いかにして北欧型の転職システムを確立するかが喫緊の問題だと思い
ます。色んなところで賛同者を増やすことしかないのかなと、いささか日暮れ
て道遠し方策を考えております。
└──────────
┌──────────「(^^) OJIN です(^^)」
ほんとうに、１００年とは言わないからせめて５０年、いや、たった２０年先
でもいい・・・そういう将来ビジョンを掲げていくのが政治家じゃないのか！
与野党とも、目先の問題の対処に右往左往している今の政治は、政治に非ず！
！！ただの実務処理にしか過ぎない！！
└──────────
▼
┌──────────「紋起さんから」
嘆かれるように、政治家が劣化しましたね。それは多分国民の劣化と軌を一に
しているのだと思うのです。
どこが劣化したかといえば、国民が目先の利益に汲々としているからなのです
が、それは、年配者の多くが、先のことなど関係ないワイと振舞っているから
なのかもしれません。
これだけ種々の意見が出される時代なので、よく読んで、何を自分の心棒にす
るかを考えなくてはいけませんね。仰るとおりです。
└──────────
